Postscriptum aux « individus sans monde »
Que peut-on tirer comme enseignements de la crise de la Covid-19 quant aux liens à notre environnement et à notre manière de le percevoir ? Comment penser en commun ce qui nous arrive ? Quelles perspectives cette crise peut-elle amener sur les savoirs experts comme sur l’expérience individuelle et collective ? Voilà quelques-uns des objets de cet entretien entre Chedia Leroij, Guillermo Kozlowski et le biologiste et philosophe Alexis Zimmer.
En avril 2019, Des Singes en hiver ont diffusé un débat « Individus sans monde » avec Alexis Zimmer, biologiste et philosophe, auteur de Brouillards toxiques. Vallée de la Meuse, 1930, contrenquête. Le 21 mai 2020, à l’occasion d’une nouvelle émission, nous avons repris la discussion avec notre invité là où elle était restée, et tenté d’inclure les nouvelles expériences que nous avons vécues depuis, notamment celle-ci : l’épidémie de la Covid-19 rend tangible la possibilité de penser à partir du milieu. Les individus existent dans un monde dans lequel, que ça nous plaise ou non, nous ne sommes pas isolés. C’est autour des possibilités que ce constat ouvre qu’a tourné notre nouvelle rencontre.
En effet, le monde ne se résume pas, malgré ce que croient beaucoup d’Occidentaux, à ce que nous choisissons de rencontrer, ni même aux rencontres dont nous sommes conscients ; l’épidémie nous prouve clairement que nos liens vont largement au-delà. Cela peut paraitre une nouvelle effrayante, et certainement l’épidémie en elle-même, tout comme l’eugénisme qui guide souvent sa gestion par les États, la myriade de dispositifs de contrôle, la destruction du droit des travailleurs dont elle est l’excuse, ou la volonté de médiatiser tous les liens sociaux par des plateformes numériques… le sont.
Comme il le fait toujours, le néolibéralisme est capable d’expérimenter à partir d’une situation et de trouver des moyens d’en profiter. Mais il y a certainement d’autres expériences, avec d’autres intentions et d’autres hypothèses à amener à partir de cette situation : c’est à cela que tente de contribuer notre émission.
Non pas un discours savant où on assène des vérités, qu’elles soient scientifiques ou de bon sens, en raillant ceux qui n’auraient pas compris. Mais une tentative de faire ruminer le sens commun, de penser en commun.
Une relation avec un nouvel être
Chedia Leroij : Nous retiendrons du travail d’Alexis Zimmer sur les brouillards toxiques qu’il a fallu mobiliser de nombreux dispositifs d’ordres policier, juridique, idéologique, experts pour nous rendre insensibles à nos environnements, notamment en naturalisant les effets des industries et de leurs pollutions1. De ses recherches sur les microbiotes intestinaux, nous retiendrons la prise en compte dans des milieux scientifiques de la relation entre la chute de la biodiversité et celle de la flore intestinale des habitants des pays industrialisés. En effet, il s’avère que nos bactéries intestinales ne cessent d’échanger leur patrimoine génétique avec d’autres bactéries qui nous environnent, présentes chez les animaux et les végétaux. Mais, nos relations avec eux devenues plus rares, ces échanges diminuent. Prise en compte, mais en même temps incapacité à penser sérieusement la restauration des milieux, préférant miser sur la mise en banque et la culture de bactéries issues des excréments de populations vivant dans des milieux moins ravagés. Mise en banque donc pari sur le progrès, sur l’idée que les sciences sauront trouver des solutions à l’avenir… Culture donc paradoxe : une bactérie étant façonnée par son milieu, ne serait-il pas contradictoire de la reproduire en laboratoire ? Coupure sensible avec notre environnement et difficulté à penser nos milieux.
Dans ce qui nous arrive aujourd’hui — une relation forcée avec ce nouvel être qu’est le Sars-Cov2 —, comment penser cette relation au sein d’un milieu, un milieu écologique, mais aussi avec ses composantes sociales, économiques ?
Alexis Zimmer : Avant de répondre, j’aimerais faire un tout petit détour. Depuis le début de l’épidémie, on assiste à une prolifération de la parole d’«expert », beaucoup de gens prennent la parole sans prendre en considération l’effet et les conséquences que pourraient avoir leurs opinions ou leurs avis d’expert. J’aimerais dire que notre discussion n’est pas une discussion d’experts, elle cherche, à partir de là où on est tous les trois, à proposer des pistes qui nous permettraient de comprendre un peu autrement ce qui nous arrive, mais en aucun cas d’asséner des vérités.
Alors en ce qui concerne le milieu, il y a beaucoup de choses à dire. Peut-être la première, même si ce n’est pas véritablement pris en compte par ceux qui nous gouvernent, c’est que, assez rapidement, des communautés savantes ont mis en avant la dimension écologique de la pandémie. Je ne suis pas certain que dans des épidémies ou des pandémies précédentes, cette dimension écologique ait été aussi présente dans les discours, En tout cas dans ceux que j’ai pu lire (j’ai une perspective assez particulière, je suis abonné à des listes de diffusion comme celle du Muséum d’histoire naturelle et j’ai donc accès à ces choses-là plus rapidement). Quoi qu’il en soit, on a des savoirs qui circulent, qui sont stabilisés dans la recherche scientifique, qui assez rapidement ont mis en exergue que ce virus n’est pas apparu dans une situation « neutre » (si tant est qu’une telle situation puisse exister). D’emblée ce sont des pratiques humaines qui ont été mises en question : des pratiques de déforestation, de rapport aux animaux sauvages et d’élevage, des manières d’organiser la vie dans les grandes métropoles. Toute une série de pratiques liées à la manière dont nos économies envisagent, traitent, exploitent les environnements pour en tirer des bénéfices financiers. Tout ceci est apparu assez rapidement.
En tout cas, on a affaire à des environnements qui ont été malmenés, et c’est dans ces cadres-là qu’un virus de ce type a pu être généré et passer de certains animaux à certain·e·s humain·e·s.
Un deuxième point, ce sont deux cartes mobilisées notamment par Philippe Sansonetti (professeur de microbiologie) lors de l’une de ses leçons au Collège de France : la carte de la diffusion du virus et la carte du trafic aérien mondial. Philippe Sansonetti les superpose et la coïncidence est frappante. Si c’est probablement la première fois qu’un virus circule aussi rapidement, qu’une épidémie se répand aussi rapidement, c’est en lien avec l’intensité des échanges commerciaux et humains.
Autre rapport avec un milieu, le virus a touché préférentiellement celles et ceux qui doivent continuer à travailler, et à travailler dans des environnements denses en population humaine et qui vivent dans des lieux où ce qu’on appelle les « gestes barrière » ne peuvent pas être respectés.
Puis il y a encore un autre milieu, peut-être le moins évident, ce sont nos écologies organiques, corporelles, celles des flores microbiennes qui peuplent et façonnent nos corps. Il semble relativement sûr que le virus n’est pas létal en lui-même et cela n’a d’ailleurs que peu de sens de parler de pathogénicité comme d’une qualité propre à une entité microbienne. Ce qui est pathogène, létal, morbide, ce sont les relations que ce microbe va pouvoir tisser, lier, entretenir avec tel corps-hôte, lui-même tissu de relations. Ce virus donc provoque chez certains une surréaction du système immunitaire, la question est de savoir pourquoi chez certains. On n’a pas de preuve indubitable, mais beaucoup de savoirs nous indiquent néanmoins qu’une mauvaise immunité est aussi due à des « mauvaises » conditions de vie, d’alimentation, des habitudes de comportement trop statiques, le fait de vivre dans des milieux confinés ou pollués… Pour les États-Unis, par exemple, les statistiques sont éloquentes, la population noire meurt beaucoup plus ; c’est une population majoritairement pauvre, qui connait de plus grandes difficultés à accéder à une nourriture non transformée industriellement, et donc altérée et pleine de composés de la chimie. Il y a fort à supposer donc aussi que nos milieux « intérieurs » participent de la pathogénicité particulière de ce virus. Et l’on sent bien ici qu’il y a un lien entre la réaction de ce milieu organique, d’une part, et, d’autre part, le monde dans lequel on vit, on mange, on travaille et les inégalités qui le caractérisent. Tous ces milieux s’emboitent et participent de la production d’une telle pandémie.
Guillermo Kozlowski : On a dit qu’on essayait ici de penser ensemble et, en t’entendant parler, il y a une chose qui me vient en tête : lors de l’épidémie, la dichotomie qui revenait chez beaucoup de gens était relative au confinement « on confine, on ne confine pas»… Parce que c’était ce qui était tangible pour tout le monde, c’était ce qu’il y avait de plus simple à repérer vu que c’étaient des mesures d’État. Or, peut-être que la vraie dichotomie n’est pas là, mais dans la capacité de penser en termes de milieu ou, au contraire, d’individualiser les choses (vous appartenez en tant qu’individu à telle ou telle catégorie, vous avez tel comportement). C’est probablement là qu’il y a une différenciation politique plus marquée que dans le confinement qui devrait pouvoir être pensé de manière plus conjoncturelle, plus pragmatique.
A. Z.: Oui, ça rejoint d’ailleurs le fait qu’on ne confine pas toutes les personnes dans les mêmes conditions. D’ailleurs on n’a pas confiné tout le monde, il y a tout un tas de travailleuses et de travailleurs qui ont été sommé·e·s de continuer à travailler. C’était délirant le début du confinement avec les chaines de distribution ouvertes et les caissières qui n’avaient aucune protection. Les éboueurs, le personnel soignant n’ont confiné que le soir, avec sommation de rester chez eux. Et aussi dans quelles conditions on confine ; je fais partie des privilégiés, j’ai confiné seul dans un appartement très agréable, je n’étais pas avec une famille, dans un lieu restreint où je pouvais en plus contaminer ma famille avec le virus contracté la journée pendant ma vie professionnelle. Le confinement n’est pas une catégorie monolithique, et il est important de faire la différence.
J’ai aussi envie de répondre à ce que tu viens de dire, que le confinement c’est aussi une sorte de pis-aller parce que nos intelligences collectives sont, comme nos milieux, un peu dévastées. On n’a pas du tout appris à cohabiter avec ces microbes divers. C’est ce qui est un peu désespérant, ça aurait été, ça peut encore être, une opportunité : ce n’est pas encore fini, nos intelligences peuvent s’activer pour inventer des nouvelles pratiques. Ce confinement est aussi « nécessaire » parce qu’on s’adresse à une population qui n’a aucune idée de ce qu’est vivre avec des êtres microscopiques dotés d’une telle puissance. Si on avait nourri cette intelligence, il n’y aurait peut-être pas eu besoin de confiner de cette manière.
Ce confinement, a certainement aussi été un pis-aller, parce que nos sociétés n’étaient pas préparées à accueillir un virus comme celui-là : structures hospitalières saturées par des années de politique de restriction budgétaire, d’application de politique néolibérale, absence de structure susceptible de produire des tests fiables, de délivrer des masques rapidement et en nombre suffisant, etc. Si nos gouvernements ne voulaient pas qu’il y ait trop de morts, ce qui aurait pu mettre en péril leur légitimité et celle du tissu économique qu’ils portent, il fallait en passer par cette étape de confinement.
Enfin, je suis un peu abasourdi aussi par ces critiques portées contre le confinement ou le port du masque en tant que ces mesures seraient attentatoires à nos libertés. Mais de quelle liberté parle-t-on ? La présence d’un tel virus nous oblige à repenser nos relations et ce qui l’a conduit à circuler comme il le fait parmi nous. Critiquer ces mesures pour des raisons de « liberté » c’est encore, je crois, nier le fait que nous ne sommes pas seuls au monde et qu’il s’agit de prendre au sérieux que d’autres êtres sont susceptibles de mettre à mal ce que précisément une certaine idée de la « liberté » a pu engendrer comme milieu et manières de vivre.
Une coévolution qui s’accélère
C. L.: D’un côté, on parle de mise en présence de populations humaines avec des animaux sauvages par le biais de plein de pratiques qui seraient à l’origine de cette transmission du virus. Et, d’un autre, il y a la question : comment en arrive-t-on à des environnements aussi peu biodivers, à ne plus entretenir de relations avec les animaux et les végétaux… Et est-ce qu’on peut repenser ces relations dans nos environnements ?
A. Z.: L’an passé a paru la traduction du livre de J. C. Scott, Homo domesticus, qui traite de la soi-disant révolution du Néolithique, c’est-à-dire le moment où les humains seraient passés d’un mode de vie essentiellement basé sur la chasse et la cueillette à un autre fondé sur l’élevage et la domestication des bêtes. Cet ouvrage relativise la « révolution » car apparemment c’est seulement depuis cinq ou six siècles que la majorité de la population mondiale élève et domestique des bêtes. Par ailleurs les chasseurs-cueilleurs domestiquent également, mais d’une manière plus « lâche»… En tout cas ce qu’affirme l’ouvrage est que les zoonoses (la transmission de maladies des animaux aux humains) sont une des raisons qui ont longtemps empêché l’adoption du mode de vie supposant l’élevage et la domestication. Ce sont des formes de cohabitation entre les hommes et les animaux qui sont inouïes du point de vue de la biologie : elles favorisent les transferts microbiens entre certains animaux et certain·e·s humain·e·s. Selon Scott, il n’y a pas d’épidémie sans domestication. Mais j’aimerais relativiser ce propos, il faut faire rentrer la dimension évolutive de notre relation aux autres créatures, au bout d’un certain temps ça se stabilise, c’est-à-dire qu’on a appris à vivre avec les animaux et avec tous les êtres invisibles qu’ils portent. C’est ici qu’il faut considérer sérieusement ce que l’on pourrait appeler le « temps évolutif » ou les temporalités de coévolution entre espèces et entre espèces et milieux. Dans Printemps silencieux, Rachel Carson affirme que le problème n’est pas tant la quantité de toxiques que nos sociétés déversent dans les environnements, que le fait que les vivants et les environnements n’ont pas le temps d’apprendre. Ça va trop vite. De la même manière, dans le cas du Sars-Cov2, le problème n’est pas la proximité des hommes et des bêtes, mais quel·le·s humain·e·s, avec quelles bêtes, dans quelles circonstances ? Le problème c’est que là, tout va très vite. Ces relations n’ont pas le temps de se stabiliser, les êtres qui se retrouvent en relation n’ont pas le temps d’apprendre à cohabiter. Si on reprend la carte des échanges aériens…, c’est la première fois qu’une pandémie circule aussi vite.
Et typiquement, l’invention des vaccins au XIXe siècle, siècle d’une accélération de la transformation des milieux et de la circulation des humain·e·s et des marchandises et donc des microbes, c’est une manière d’accélérer la coévolution, d’accélérer la stabilisation de ces relations et de permettre une cohabitation moins dévastatrice avec tous ces nouveaux êtres microbiens qui circulent à toute allure dans les nouveaux milieux construits. Dans le monde dans lequel on vit, il devient nécessaire d’inventer des dispositifs, le vaccin en est un exemple, pour tenter de compenser ce dérèglement des temporalités qui caractérise notre relation au vivant.
Un dernier point, un article sur les chauvesouris paru dans la revue en ligne La vie des idées montrait que le problème n’était pas tant la relation de proximité que certain·e·s humain·e·s entretiennent avec certains animaux sauvages, mais qu’il était encore une fois question de temporalité. Il y a beaucoup de communautés humaines qui vivent avec des chauvesouris. Or les chauvesouris, comme les vautours, sont ce qu’on appelle des impasses épidémiques, elles ont un système immunitaire (dont on ne comprend pas grand-chose) capable d’accueillir une énorme quantité de virus. Ces communautés humaines ne tombent pas malades, on peut certainement faire l’hypothèse que ce sont des formes de cohabitation stabilisées entre ces humains et ces chauvesouris. Des mécanismes dans lesquels soit les virus ne circulent pas, soit ils circulent d’une manière qui ne suscite pas l’émergence de pathologie.
Si on veut apprendre à cohabiter avec ces microbes, il ne faut donc pas oublier que les milieux que nous avons évoqués ont aussi des dimensions temporelles. Ils sont également traversés, façonnés par des temporalités multiples. Il faudrait que nous apprenions à ralentir pour être attentifs aux manières dont les relations interspécifiques pourraient se stabiliser.
G. K.: En plus des données historiques, il y a peut-être aussi la complexité du système. Un système plus complexe constitue un filtre plus efficace pour éviter ce genre de mauvaises rencontres.
A. Z.: On pourrait introduire la notion de « féralité », au sens strict un processus de réensauvagement d’une espèce qui avait été domestiquée par les humains ; c’est le cas notamment avec les espèces invasives. Par exemple, le séneçon arborescent qui, historiquement, provient de la côte est des Amériques (si mes souvenirs sont bons). Lorsqu’il débarque en Europe au XIXe siècle, il vient « seul », sans le milieu, sans les compagnons et les « prédateurs » qui l’accompagnaient et (des insectes notamment) qui en quelque sorte lui permettaient de « bien » se tenir.
Il y a un super projet numérique, mené par l’anthropologue américaine Anna Tsing, « The feral atlas », dans lequel elle élargit la définition : « Par féral, on entend une entité, élevée et transformée par un projet humain d’infrastructure, qui poursuit une trajectoire au-delà du contrôle humain ». Le virus n’a pas été élevé, par contre ce sont des pratiques humaines qui ont favorisé sa production et sa dissémination. Notamment par un projet humain d’infrastructures, d’acheminement de denrées et de transport aérien… En ce sens on peut considérer que le virus est une sorte d’espèce férale, cette féralité, cette dangerosité du virus, est due à un appauvrissement des écosystèmes du fait des infrastructures de l’économie humaine, et de la facilité qu’il trouve à circuler dans des environnements totalement inouïs pour lui. Ainsi, encore une fois tout va trop vite, il n’y a pas le temps « d’apprendre à se connaitre ».
Dernier point, quelque chose que Chedia avait suggéré déjà, qu’est-ce qui fait que des systèmes immunitaires sont plus pauvres que d’autres ? Là aussi c’est bien documenté, dans les environnements urbains, on a très peu de relations avec des animaux, des végétaux, avec la terre… il y a tout un commerce de micro-organismes qui ne s’effectue plus. Or cet échange est important pour apprendre à notre système immunitaire à accueillir des microbes et à leur apprendre à bien se comporter dans nos organismes.
On revient au même problème : les milieux et les temporalités. Or les milieux et les temporalités actuelles sont produits, requis par des modes de vie urbains, par des formes d’économies capitalistes, etc., et ce n’est pas grossier de dire cela.
G. K.: Ce n’est pas grossier, mais c’est intéressant d’y arriver en donnant un contenu, et non pas comme « la réponse universelle », qui précèderait toute question et fermerait toute discussion possible. Par conséquent, il est possible d’arriver à d’autres perspectives en termes d’action, sinon : d’accord, c’est le néolibéralisme, et puis…
Apprendre à enquêter
C. L.: Les mesures adoptées par le gouvernement sont prises aussi au regard des enjeux industriels, économiques, électoralistes, qui ne sont pas nos enjeux. Comment fait-on pour produire des mesures de protection, des savoirs qui aient d’autres visées que celles des industries ? Ça me fait penser à ce personnage que tuavais évoqué dans ton livre, Alexis2, le pharmacien Peeters.
G. K.: En effet, dans ton livre il y a ce pharmacien qui est ce que certains nomment un intellectuel organique, il vit parmi cette population, il subit lui aussi la pollution. Il entreprend une recherche systématique, savante, mais en même temps située, avec les gens qui y habitent. Contrairement aux recherches officielles, il ne se méfie pas du savoir des habitants.
Il intègre aussi à sa recherche ce que représentent les industries, la géographie de l’endroit, les rapports de force politiques, il prend en compte toute la complexité d’une situation. De son point de vue, pour comprendre ces brouillards toxiques, il fallait s’occuper de ce qui les a rendus possibles, et aussi de ce qui permet de les penser, notamment des luttes populaires (ouvrières et paysannes) écologistes très fortes.
A. Z.: Peeters, pour le situer, c’est à peu près en 1850, la Belgique est toute jeune (vingt ans) et tient son indépendance notamment de son industrialisation à marche forcée. C’est l’une des régions les plus industrialisées d’Europe. En 1850, il y a une série de contestations qui touchent les bassins industriels, dans la vallée de la Meuse, à Liège notamment. Là, il s’agit de protestations contre l’implantation d’une usine à zinc. Puis, dans la vallée de la Sambre, il y a un site d’implantation d’usines chimiques, c’est là qu’habite ce personnage, Peeters, qui est un pharmacien. Et il y a une vraie crainte au sein du gouvernement, cette industrialisation à marche forcée subit des contestations importantes, et cela inquiète beaucoup de monde qui a intérêt à ce que cette industrialisation ne soit pas ralentie ou remise en question.
Ce qui est intéressant chez Peeters, c’est que, d’une part, il enquête avec ses propres moyens et qu’il produit une recherche fouillée des effets des usines de la région sur la végétation alentour. Et que, d’autre part, c’est justement à la suite de la publication des enquêtes de Peeters que seront établies, pour la première fois en Belgique, les commissions d’experts pour vérifier, mais surtout contester, les conclusions de Peeters. Ces commissions étant en quelque sorte une manière savante de gouverner.
G. K.: Ce sera donc une manière de délégitimer Peeters…
A. Z.: Si je veux être plus précis, on peut dire que la commission le légitime à un endroit et le délégitime à un autre. Elle le légitime notamment en reconnaissant certains dégâts causés par les émanations de l’industrie. Elle le délégitime cependant en contestant certaines de ses conclusions, mais surtout, en affirmant, à l’unisson de toute une série de pamphlets savants publiés à la même période pour disqualifier Peeters, que son enquête n’est pas une bonne enquête. Il ne fait pas partie d’une communauté savante et, en tant que tel, le savoir qu’il produit ne peut être que partiel. Au contraire, de leur côté, les savants formés par les institutions savantes et reconnus comme tels par leurs pairs produiraient un savoir objectif, un savoir valable. C’est à ce moment-là que ce discours, cette distinction entre ceux qui savent et une prétendue méthode scientifique qui seule permet de savoir, commence à se consolider, autour de l’industrialisation.
Peeters est un bon exemple d’enquêteur profane, il fait des relevés autour des usines, répertorie les maladies qui touchent les végétaux. Par ailleurs, il ne s’oppose pas massivement à l’implantation de ces usines. Ce qu’il fait, c’est qu’il tente de les resituer dans un monde plus large, fait de courants atmosphériques, de variabilité météorologique et saisonnière. Les experts, eux, auront tendance à limiter le rayon d’action de la pollution à quelques kilomètres à la ronde. Tandis que Peeters — il n’est pas le seul, il y a toute une littérature au XIXe — connecte l’industrialisation et l’économie fossile qui est en train de se mettre en place. Une économie qui repose sur la consommation massive de charbon et produit des dérèglements climatiques quasiment globaux. Peeters réinjecte du monde, ce n’est pas seulement les quelques kilomètres autour de l’usine qu’il faut prendre en compte, mais plus généralement une économie de flux. Il réinjecte du temps, il ne s’oppose pas frontalement au fonctionnement de ces usines, mais à leur fonctionnement de manière continue toute l’année. Ce qu’il demande avec les agriculteurs, les paysans qui se joignent aux protestations, c’est notamment que ces usines cessent leur activité à certains moments clés du développement de leurs cultures.
La réaction gouvernementale et académique est de disqualifier ses propos et ceux de tous les contestataires parce qu’ils n’ont pas les savoirs qui sont censés être nécessaires pour décrire objectivement cette situation. Il a fallu rendre toute cette population contestataire bête et ignorante. Il s’est agi de dire qu’elle était intrinsèquement ignorante et qu’elle n’avait donc pas voix au chapitre pour pouvoir gouverner cette industrialisation.
Ça rejoint un peu nos préoccupations contemporaines. Comme l’explique Isabelle Stengers, on a affaire à un sens commun dévasté, mais il est dévasté du fait de cette situation qui date d’il y a un siècle et demi au moins, où on est toujours censés attendre la voix des experts, la voix des scientifiques pour nous dire le vrai de la situation. Et, sans cela, nous n’aurions que des savoirs un peu balbutiants, partiels, trop situés ou trop locaux. Des savoirs qui n’auraient pas de consistance suffisante pour comprendre la situation dans laquelle on est.
Donc, comment on produit des savoirs ? Il y a peut-être là une piste, on tente de ne pas mimer un rapport au savoir qui est celui des scientifiques aujourd’hui dont le rapport à la vérité est trop souvent complètement désitué. Apprendre à enquêter là où on est, apprendre à cultiver un certain art des conséquences et des effets de nos pratiques, de nos énoncés et de nos savoirs sans vouloir monter en généralité. Documenter ce qui arrive et à partir de là voir ce qu’on serait susceptibles de produire, quels savoirs, quelles pratiques, qui répondraient localement à la situation spécifique dans laquelle on est. Ne pas monter en généralité donc, mais ne pas contester de front non plus les savoirs scientifiques. Il faudrait presque apprendre dans certaines situations à « passer à côté ». Il y a une image de Tchouang Tzeu qui me semble très utile : dans un cours d’eau, quand l’eau rencontre un rocher, elle ne cherche pas à le détruire, elle passe à côté. Je crois qu’il faut apprendre à ne plus dépendre ou à ne plus mimer les savoirs institués. Ne plus chercher « à faire science » comme dit Isabelle Stenger. Mais apprendre à se nourrir de ces savoirs quand on sent qu’ils peuvent faire une différence intéressante dans les situations qui nous concernent. Par contre, ne pas chercher ni à les prendre comme des vérités absolues ni tenter de les contrer massivement, mais chercher à les ramener à la situation précise dans laquelle on est et essayer de voir ce qu’ils peuvent induire comme pratique. Pas plus, pas moins.
C. L.: On est dans un paysage dévasté du point de vue des pratiques collectives. Dans le même temps, on voit que tout n’est pas dévasté de la même manière. Par exemple, à Bruxelles, il y a toute une série d’initiatives qui se sont mises en place pour répondre à des situations de détresse : distribution de colis alimentaires, il y a eu des initiatives de distribution de masques, tout cela n’existait pas. Mais on part de plus loin que des pays comme l’Espagne où il y a des mouvements importants autour du logement qui ont réussi à faire pression pour diminuer les loyers. Il y a des endroits avec plus ou moins de souvenirs et de transmission de pratiques collectives. Quel type d’institution autonome peut-on développer, mais aussi quels types de relations différentes peut-on développer notamment avec des scientifiques ? Je pensais à l’exemple des malades du sida, à la manière dont ils se sont organisés pour tenter d’orienter la recherche et les types de traitement à développer.
A. Z.: Ce que tu dis permet de conjurer certains dangers de ce que j’avais dit auparavant. Certes nos intelligences collectives sont dévastées, oui, mais il y a beaucoup d’autres choses. Il ne faudrait pas que cet énoncé vienne invisibiliser encore davantage ces pratiques disséminées, celles et ceux qui ont pris les choses en main pendant cette pandémie, qui ont inventé des pratiques, qui ont tenté de documenter aussi les effets de cette pandémie sur des communautés humaines différenciées. Et le deuxième point, sur lequel je n’ai pas assez insisté avec l’image de la pierre et de l’eau qui la contourne, je crois qu’il faut surtout arriver à penser des alliances avec des scientifiques, plutôt que de les opposer trop massivement à des savoirs qui seraient plus situés. Il y a des travaux, notamment aux textes de Donna Haraway, pour penser ce qu’est un travail scientifique situé. Les savoirs scientifiques peuvent aussi être resitués ou « reterrestrialisés », c’est-à-dire mettre à l’épreuve de situations concrètes des travaux produits en laboratoire. Il ne s’agit pas d’opposer des pratiques et des savoirs locaux qui répondent à une situation précise et des savoirs scientifiques un peu plus déconnectés de ces situations-là. Il faut trouver le moyen de forger des alliances pertinentes.
C. L.: Les intéresser à d’autres enjeux… à nos enjeux, quoi que signifie le nous…
A. Z.: Oui, il y a cet enjeu-là. Les biologistes que je rencontre, c’est flagrant, ont un vrai appétit à redonner du sens à leur pratique. Quand tu dis « à nos enjeux », c’est effectivement voir quelle différence peuvent faire les savoirs qu’ils produisent dans telle ou telle situation. Et, cette différence-là, ils ne peuvent l’apprécier qu’en se connectant à des collectifs ou des situations concrètes en dehors de leur laboratoire. L’exemple des sidéens est important dans la manière dont ils ont complètement reconfiguré la manière dont on testait des molécules dans les années 1980. Pour ceux qui s’y intéressent, il y a le livre de Nicolas Dodier, Leçons politiques de l’épidémie du sida. Il y a aussi le livre de Jeannine Barbot, Les malades en mouvements : la médecine et la science à l’épreuve du sida. Ils traitent de la manière dont les personnes concernées directement par l’épidémie se sont approprié les questions, ont reformulé les problèmes que les scientifiques avaient proposés, ont tissé des alliances, et puis ont renversé des pratiques établies.
G. K.: Peut-être serait-il intéressant de rappeler qu’il y a une différenciation à faire entre sens commun et bon sens. Il ne s’agit pas de dire qu’il faut mobiliser le bon sens des gens contre le savoir scientifique. Le bon sens est quelque chose de nécessaire parfois, il affirme que « les choses sont comme ça » et permet de tenir. Mais la question du sens commun est ce qu’Isabelle Stengers décrit comme une rumination, une expérimentation.
Comme on disait auparavant : les « méchants », les néolibéraux, sont assez pragmatiques pour expérimenter sur la Covid. Cette histoire ne les arrangeait pas, ils ont dû arrêter beaucoup d’industries, ça contrarie pas mal leurs plans d’expansion, ça va à l’encontre de l’idéologie de beaucoup d’entre eux. Mais une fois qu’ils sont confrontés à la pandémie, ils sont capables d’expérimenter. De mettre en place des politiques très interventionnistes, en Chine, Corée du Sud, France… et des politiques très libérales aux Pays Bas, en Angleterre, au Brésil ou aux États-Unis ; avec toutes sortes de nuances et surtout de modifications selon l’évolution de la situation. Partout, ils se sont demandé quelle était la meilleure solution possible dans leur situation pour sauvegarder leur économie, produit des pratiques, des dispositifs, des discours qui constituent non seulement une réponse néolibérale à la pandémie, mais une manière de profiter de l’épidémie pour développer des logiques néolibérales.
Comme tu disais, Alexis, au départ il y avait un autre discours, centré sur l’écologie, mais il a été largement contré, on l’entend de moins en moins. On n’a pas été tellement capables d’avancer en ce sens, par exemple sur le fait qu’une mobilisation au niveau mondial était possible. Il y avait peut-être moyen de la dévier vers des soucis écologiques et sociaux, qui sont à l’œuvre dans l’épidémie. De donner aussi une autre forme à la mobilisation, moins centralisée, encore que dans beaucoup d’endroits ce sont les gens sur le terrain qui ont pris les choses en main.
Ce qu’on entend massivement maintenant est une individualisation des risques. Un tel est à risque parce qu’il est diabétique, et est-ce qu’il ne serait pas un peu responsable de ça… Tel autre est vieux, il a déjà bien vécu… Et, en contrepartie, pourquoi on me priverait moi de ma bière au bar, alors que j’ai individuellement peu de risques ? Cette dernière position est par ailleurs d’autant plus étendue que personne ne pense être vieux…
La question du sens commun serait de pouvoir, nous aussi, expérimenter. Dans un article récent, « Guerre et paix avec le coronavirus », Bernadette Bensaude-Vincent proposait une piste intéressante. On a ressenti dans le confinement l’impossibilité de se toucher, mais c’est aussi le moment où on peut expérimenter que notre corps n’est pas isolé, il est lié aux autres, aux animaux, aux écosystèmes. Avec le virus il devient tangible que même marcher dans la rue produit toutes sortes de liens qui dépassent largement la sphère des humains.
A. Z.: J’ai envie de rebondir d’abord avec la dernière chose que tu viens de dire. L’invitation à apprendre à composer avec des créatures invisibles ou des puissances invisibles, je crois que c’est très important. Mon travail, pour le moment, est de construire d’autres récits, d’autres histoires qui nous font sentir que quand tu as une « pneumonie atypique » qui pourrait être liée au virus, dans cette toux tu as tout un monde qui est en train de s’exprimer. Ça voudrait dire quoi réussir à prendre au sérieux ce que ce virus nous dit du monde dans lequel on est ? Ma manière de prendre ceci au sérieux est de raconter d’autres histoires, pour inviter celles et ceux qui ont ces histoires à sentir à quel point leur quotidien est fait de relations qui impliquent des êtres invisibles. Si on tient à certaines de ces relations, cela implique de parler autrement de ce qui nous arrive.
On avait parlé auparavant de toutes les critiques qui ont émané, parfois de nos proches, vis-à-vis du confinement ; moi ce qui m’avait frappé est que, dans ces critiques des mesures gouvernementales, le virus disparaissait. On ne prenait pas la mesure de cette créature qui a une puissance inouïe. J’enseigne l’histoire environnementale, notre point de départ est d’affirmer que les hommes ne sont pas les seuls à faire l’histoire. Avec ce virus, le travail sera plus facile, on voit bien que le virus fait histoire pour un tas de raisons. Il oblige deux tiers de la planète à se confiner, il transforme des économies, et il donne une occasion à certains politiques d’avancer dans la mise en place de dispositifs qu’ils éprouvaient des difficultés à activer. C’est le cas de la 5G à Bruxelles, la friche Josaphat est détruite parce que personne ne peut manifester, Cambridge University a décidé de faire tous ses cours en ligne l’année prochaine… Tout d’un coup, ça devient une occasion pour les Gafa. On peut utiliser le terme de Naomi Klein, stratégie du choc, elle a bien documenté comment des catastrophes ont pu servir à mettre en place des politiques néolibérales. Au début de l’épidémie, elle a tourné une petite vidéo dans laquelle elle l’expliquait. Mais elle insistait sur le fait que cela pourrait également être l’occasion pour d’autres groupes d’apprendre à ne pas se laisser faire et à proposer d’autres choses. Certaines pratiques avant évidentes ne le sont plus, ou moins, en tout cas pour certains. C’est aussi l’occasion de nous rendre compte que les politiques néolibérales, leurs effets sur les environnements et les corps, sont une des conditions de la pandémie, et notamment le caractère profondément inégal dont le virus affecte les populations.
Le dernier point que je voulais aborder, et qui m’a profondément inquiété dans les discours que j’ai pu entendre, parfois de la part de certains amis, est la façon dont on minorait l’importance des morts. On parle d’effet moisson en épidémiologie, ils seraient morts plus tard, ou ce ne sont que des vieux, « ce ne sont que…»
J’ai été frappé de constater à quel point ceux qui avaient intégré cette logique de minorisation des morts étaient nombreux. Il y a des morts qui comptent plus que d’autres… Il faut être attentifs à la manière de critiquer les politiques de confinement. Plutôt que se contenter de critiquer le confinement, pour défendre je ne sais trop quelle liberté, il convient d’embarquer cette créature-là dans notre critique et voir ce qu’elle est susceptible de dire du monde dans lequel on est, et voir comment on peut apprendre à composer avec elle. Et, ensuite, prendre soin de la manière dont on parle, dont on oublie ceux qui pâtissent le plus de l’irruption du virus dans la société. Sinon on ne fait que reconduire un point de vue moderne qui néglige les autres créatures avec lesquelles on compose nos vies et les morts « non productifs ».
Des morts presque sacrificielles
G. K.: Il y a quelque chose de presque sacrificiel qui a été mis en place. Mais contrairement aux processus sacrificiels qu’étudie notamment Girard, ici il ne s’agit pas de rituels qui expérimentent que tout mode de vie engendre une perte. La mort de ces gens qui n’ont pas d’utilité économique, qui n’ont pas de connaissances suffisantes des techniques modernes ne semble pas constituer une perte. Dans les homes, on a laissé mourir les gens, mais en plus on l’a présenté comment n’étant pas une perte, puisqu’ils ne servent à rien, parait-il.
C. L.: Cela révèle les éléments qui avant la pandémie étaient déjà problématiques. Des éléments qui participent à invisibiliser les morts, à dire « ce ne sont que des vieux ». Ils deviennent des statistiques. Ce ne sont plus des personnes. Cela renforce une idée qui existait déjà avant la Covid, les homes sont des mouroirs, une partie des vieux est considérée comme des rebuts. Il faudrait se saisir de cette situation pour autre chose qu’un retour à la situation précédente.
A. Z.: On parlait des pratiques, de savoirs à fabriquer, et on n’avait pas vraiment répondu, je crois que c’est compliqué. Mais il y avait quelques balises, l’humilité, prendre en compte d’autres créatures… Là, je pense à autre chose : il faut aussi qu’on apprenne dans notre manière ordinaire de parler, à parler de ce qui nous arrive. Tu évoquais les statistiques, il y a toute cette invention de la population qui est bien documentée par Foucault. Pour pouvoir gérer les morts comme on les gère aujourd’hui ça suppose la mise en place de tout un appareillage de collecte et de synthèse des données, la naissance des sciences démographiques et statistiques. L’effet de ces sciences est que ce ne sont plus les personnes, mais les chiffres qui augmentent ou diminuent. Ce sont des savoirs qui permettent de déresponsabiliser celles et ceux qui prennent des décisions à partir de ces chiffres. Nous ne devons avoir de cesse non plus de trouver les énoncés, d’interpeler celles et ceux qui prennent ces décisions-là. Quand je dis interpeler, ce n’est pas forcément dans l’attente d’une réponse, mais faire circuler des énoncés qui nous permettent de ne plus prendre pour argent comptant que ce qui compte dans une épidémie ce sont des courbes. En ce moment c’est un peu ce qui arrive, la courbe diminue donc finalement les morts actuels apparaissent comme moins importants que lorsque la courbe augmentait. Cela permet de déresponsabiliser. Alors comment inventer pour nous des manières de remettre de la responsabilité dans les décisions politiques ? Entendre, par exemple, le ministre de la Santé dire que « dans la situation dans laquelle on est, il y a une logique de sacrifice…», faire sentir qu’une décision de cette nature, dans le monde dans lequel on est, peut être discutable et discutée. Elle doit être énoncée dans ce qu’elle implique, c’est ça aussi être responsable de ce qu’on fait, il ne s’agit pas de ne pas prendre des décisions qui peuvent être problématiques (je ne suis pas en train de cautionner cette décision), mais faire en sorte qu’elle ne puisse pas être innocente, il faut que dans cette décision, quand elle est énoncée par les politiques, on puisse entendre tout ce qu’elle engage. Les conséquences, les choix partiels, partiaux, et c’est à ce titre seulement qu’un certain type d’intelligence collective peut se produire, parce qu’à force de nous prendre pour des idiots et de nous parler comme à des idiots, nous sommes tous devenus un peu idiots. Alors que si on nous, et on, se racontait un peu les choses autrement, nous le serions tous un peu moins. Réinjecter de la responsabilité et faire en sorte que, aussi bien pour les savoirs scientifiques que pour les décisions politiques, on puisse faire sentir à quel point cette responsabilité est déniée par toute une série de dispositifs supposés parfois parfaitement neutres (les statistiques, par exemple), et faire en sorte qu’elle ne puisse plus l’être.
G. K.: On nous juge responsable lorsqu’il y a de mauvais résultats, mais comme on disait à propos de Peeters, on nous rend illégitimes pour toute production de savoir. C’est particulièrement le cas vis-à-vis des catégories de gens qui justement auraient pu amener un savoir plus situé. Les infirmières notamment, qui étaient déjà en lutte contre la manière managériale de gérer les hôpitaux. Elles expliquaient très clairement comment tout le système de rationalisation, c’est-à-dire de simplification des milieux hospitaliers, menée par des imbéciles armés de leurs tableaux Excel, installe toutes sortes de protocoles hors-sol. Par exemple, la hiérarchie n’est plus constituée d’infirmières expérimentées qui sont monté en grade, mais par quelqu’un avec des études en gestion et une formation en « ressources humaines ». Les infirmières qui peuvent occuper la même place que Peeters, associant une maitrise des connaissances scientifiques et un ancrage fort au terrain, ont été volontairement effacées et délégitimées. Le type de savoir qu’elles peuvent produire est combattu. Or, c’est justement ce savoir qui aurait pu être moteur d’actions plus démocratiques.
A. Z.: Savoirs et pratiques à inventer, c’est aussi notre tâche de relayer ce type de savoirs infirmiers, de leur trouver d’autres points d’articulation et de relais. Et de faire sentir qu’il y a deux mondes. D’un côté, un hôpital qui fonctionne avec des tableaux Excel, et des chiffres, est un hôpital dans lequel on peut fabriquer un « plan d’équivalence ». Cela permet de comparer les hôpitaux, de les mettre en concurrence, ce sont des logiques de marché. Et de l’autre, les infirmières, le monde du soin, d’un soin incommensurable et toujours singulier. Il faut relayer ces savoirs, trouver les collectifs sensibles qui peuvent les porter et les accompagner.
La question qui se pose est : quel est le monde qu’on désire le plus ? Ça suppose l’articulation de collectifs, des rencontres avec le personnel soignant.
C. L.: Comme le disaient les infirmières, quand ce sera fini on espère que vous serez avec nous dans la rue.
- Cf. Zimmer A., Brouillards toxiques. Vallée de la Meuse, 1930, contrenquête, Zones sensibles, 2016.
- Zimmer A., op. cit., 2016.
